Author Topic: ИГРИТЕ, КОИТО ХОРАТА ИГРАЯТ - Ерик Бърн  (Read 11020 times)

0 Members и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Offline ramus

  • Напреднал
  • *****
  • Posts: 1076
  • Gender: Male
  • никой
ИГРИТЕ, КОИТО ХОРАТА ИГРАЯТ - Ерик Бърн
« on: октомври 13, 2007, 03:13:47 pm »
„Игрите, които хората играят”
ПСИХОЛОГИЯ на човешките взаимоотношения


ЕРИК БЪРН

Преведе от английски език ЛИЛЯНА ЕНЕВА
НАУКА И ИЗКУСТВО СОФИЯ
1996

© Eric Berne, 1964
GAMES PEOPLE PLAY: The Psychology of Human Relationships
RANDOM HOUSE. INC.
© Лиляна Борисова Енева, превод, 1996 г.
© „Наука и изкуство" ЕООД 1996 г.
ISBN 954-02-0201-9
==========================================================

Както неведнъж вече съм писал, ЖИВОТА е нещо изключително.
Комбинацията от "точното място, в точния момент, по точния начин" няма смисъл да я коментираме. Това по принцип не може да се коментира - то излиза отвъд рамките на който и да е коментар, дори и думи. Но дори и без думи, който вече е наясно за какво говоря, веднага би "прихванал" това, което искам да кажа.
Това се случи за пореден път с тази книга - от няколко седмици дори във форума ни, се случва да пиша за принципите на модела, свързан с РОДИТЕЛЯ, ВЪЗРАСТНИЯ и ДЕТЕТО - аспекти на нашия вътрешен психичен живот, във всеки от нас.
И след като толкова писах за това, ред дойде и да представя авторът и произведението, което "донесе" до мен подредените и систематизирани идеи за модела на вътрешния свят на хората и влиянието на това в междуличностните контакти и огромната му роля за социалните отношения. И които аз впоследствие доразработих във вътрешна посока с течение на времето - щото ми паснаха чудесно и се възползвах максимално - сякаш специално за мен бяха написани...

По принцип - модели много. Психологичните науки гъмжат от всякакви опити да се структурират знанията и възгледите на повечето от "корифеите" в тях. Модела на ФРОЙД се учи вече над 100 години и независимо, че в него има множество непълноти, празнини и неточности, си остана като израз на една традиция - и като всяка традиция - неадекватно. И като всяка инерция - се продължава и до сега.
Но всичко се развива - в средата на 20 век, се появяват множество доста напредничави възгледи за човешката психика и един от тях - може би най-значимия - сега представям пред вас. Представям го с респект - защото в един от моментите по моя ми път, това изигра изключително значение.
    Може всеки да прочете по интернет кой е Ерик БЪРН и какво е ТРАНЗАКЦИОНЕН АНАЛИЗ. Модела, наречен така, и методиката за неговото прилагане в практическата и клинична психотерапия, са може би най-добрия пример за прагматизъм, основан на интуитивност и аналитичност, от наличието в себе си на които авторът определено се е възползвал.
    Самите книги на Ерик Бърн са може би за читатели с повече знания в психичните науки, защото в езика на книгата се използват и някои специализирани термини. Според мен обаче, това не пречи всеки заинтересован читател да извлече полза от уникалните аналитични подходи и идващите от тях обобщителни изводи, оставени в книгата, въз основа на раглеждането на толкова фундаментални процеси и явления като ИГРИТЕ и РОЛИТЕ в тях.
Освен книгите на БЪРН, обаче, бе пуснато и специално популярно заглавие - АЗ СЪМ ДОБЪР - ТИ СИ ДОБЪР, написано от друг автор и вече касаещо и доразвиващо идеите заложени в ТРАНЗАКЦИОННИЯ АНАЛИЗ.
    Въз основа на тази аналитична и обобщителна концепция за структурата на обществените отношения на ниво общуване, аз доста усложних и изведох основните постановки в посока на вътрешния свят на човека. От гледна точка на вътрешната индивидуална работа , ТРАНЗАКЦИОННИЯ АНАЛИЗ е единствената концепция от психотерапията и психологията, която с лекота може да се използва и за самостоятелна работа. И според мен в това е истинския й смисъл и дълбочина, заради която тя изигра за мен важната си роля. В процеса на работата ми върху себе си, неизбежно изследвах и всичко което се случваше около мен - в социалните ролеви взаимоотношения - и така натрупах един чудесен опит във виждането и осмислянето на това - ЩО Е СОЦИУМА и смисъла му за отделните негови "елементчета".

    Четивото, което сега представям е учебно четиво - не е роман и не става за развлекателни и разпускащи цели. Изисква се доста концентрация и осмисляне - на етапи. Търпението и постоянството... и разбира се - подкрепени с интереса, са винаги успешни "козове" в полза на разширяването на собствените ни хоризонти с толкова практически модели. Но и които обаче изискват човек да си измине пътя - от неговите конкретни опитности и познания - до обобщените и абстрактни описания на един такъв МОДЕЛ - като този на БЪРН. Все пак - описаните личностни игри и разглеждането им от една различна гледна точка, биха дали на всеки да се "погледне" какво се случва в собствения му живот и в живота особено на близките около него хора. В този смисъл разглежданите примери, независимо, че са от американския начин на живот, имат доста близки и на места точни паралели с нашето ежедневие. Понякога - даже прекалено точни, независимо, че са повече с абстрактен характер - само като аналогии и примерни разглеждания. Цялата втора част на книгата са именно тия примерни разглеждания...
Вероятно не само аз съм "подушил" практическата полза от простотата на идеите на ТРАНЗАКЦИОННИЯ АНАЛИЗ и значението им. Миналата година видях с известно учудване основите на модела в учебника за Психология и Логика - за 9 клас - тия от голямата ми дъщеря. И се радвам, че дори в такива тромави области като образованието някой все пак е "дръзнал" да предложи нещо адекватно и съвременно.

    И за накрая - искам да обърна внимание, че авторът на ТРАНЗАКЦИОННИЯ АНАЛИЗ е един от малкото хора от професията на Психонауките, който някак интуитивно се спира на понятието ОСЪЗНАВАНЕ и съчетаването му със "САМОСТОЯТЕЛНОСТ", СПОНТАННОСТ и ИНТИМНОСТ- това в самия край на книгата. Изключителната му интуитивна прозорливост му помага да напише някои важни и несрещащи се за литературата от този тип проникновения. Да - защото трябва да се има предвид, че цялата теория и практическата й част са повлияни от опита на автора в социалния живот на човечеството... И въпреки всичко той е намерил в себе си "силата" да разкрие "хоризонтите" - на игрите и на ролите... и да се попита - А ЩО Е ОТВЪД??? И независимо, че е написано ограничено и в рамките на едно чисто интуитивно вътрешно разбиране за нещото, наречено ОСЪЗНАВАНЕ, то думите на автора говорят сами по себе си:
"...Постигането на самостоятелност се проявява чрез разгръщането или възстановяването на три способности:
   за осъзнаване,
      спонтанност
       и интимност.
Осъзнаване - То е способността да виждаш кафеничето или да чуваш песента на птиците по свой собствен начин, а не както са те учили. С основание може да се допусне, че зрението и слухът имат различно качество при децата и възрастните1 и че през първите години от живота тези сетива са по-скоро естетични, отколкото интелектуални. Момченцето чува и вижда птиците с наслада. После идва „добрият татко", който смята, че трябва да сподели преживяването и да помогне на сина си да „се развие". Обяснява му: „Това е сойка, а това - врабче." В мига, в който момчето започва да мисли кое е сойка и кое - врабче, престава да вижда птиците или да чува песента им. То трябва да ги вижда и чува така, както желае баща му. Таткото има своите основателни причини, тъй като малцина могат да си позволят да изживеят живота си в слушане на песента на птиците и колкото по-рано започне „обучението" на момчето, толкова по-добре. Когато порасне, то може да стане орнитолог. Някои хора обаче могат да продължат да виждат и чуват както преди. Повечето от представителите на човешкия род са изгубили способността да бъдат художници, поети или композитори и не им остава изборът пряко да виждат и чуват, дори да могат да си го позволят. Трябва да го постигнат от втора ръка. Възвръщането на тази способност тук се нарича „Осъзнаване". От физиологична гледна точка то е ейдетично възприятие, сродно с ейдетичната образност2. Поне у някои индивиди ейдетичното възприятие може да съществува и з сферите на вкуса, обонянието и ки-нестезията и да създава творците в тези области: главни готвачи, парфюмеристи и танцьори, чийто вечен проблем е да попаднат на публика, способна да оцени произведенията им..
Осъзнаването изисква да се живее тук и сега, а не другаде - в миналото или бъдещето.

...............................
                                   18. А СЛЕД ИГРИТЕ, КАКВО?
Очертаната в първа и втора част на книгата мрачна картина, в която човешкият живот е процес предимно на запълване на времето, докато дойде смъртта или Дядо Коледа, без почти никакви възможности за избор на връзките, които ще се поддържат през дългото чакане, е банална ситуация, но не е крайният отговор.
За някои "щастливци" има нещо, което излиза извън всички класификации на поведението, и то е осъзнаването;
има и нещо, което се издига над програмирането на миналото, и то е спонтанността;
и нещо, което има много по-висока стойност от игрите, и то е интимността.
/само да напомня, че трите изведени понятия, въобще нямат смисъла, който им придаваме в ежедневието ни - бел. на РАМУС/
Тези три неща обаче може да са страшни и дори гибелни за неподготвените. Те може би са по-добре така, като търсят отговорите си в популярните средства на социалното действие, каквото е „сплотяването" - битие в общности и групи.
Това може да означава, че за човешкия род няма надежда, но че тя съществува за отделни негови членове.


=================================
КОИ ЛИ СА ТИЯ "отделни негови членове"?  :)

И линк, към популярното и по-близко до средностатистическия читател заглавие за ТРАНЗАКЦИОННИЯ АНАЛИЗ- също изключително за интересуващите се -> http://www.musictherapy.hit.bg/books/iamok.zip "АЗ СЪМ ДОБЪР, ТИ СИ ДОБЪР" - Томас ХАРИС
 
« Last Edit: октомври 11, 2008, 09:20:20 pm by velaskes »
АВТОРЪТ винаги съотвества на Поста си,
защото ПРИНЦИПА НА СЪОТВЕТСТВИЕТО няма изключения.

Offline Beroe

  • Ентусиаст
  • **
  • Posts: 38
  • Gender: Male
Re: ИГРИТЕ, КОИТО ХОРАТА ИГРАЯТ - Ерик Бърн
« Reply #1 on: октомври 22, 2007, 02:03:12 pm »
Книгата лично не съм я чел,но като човек,който учи психология съм малко или много запознат с Ерик Бърн.Разбирам че теорията е много добра,но все пак в нея си има също доста неясноти като типичен пример за това е така наречения сценарий за хората.Според него излиза,че повечето хора през целия си живот действат по предварително написан сценарий.Къде отива спонтаността,свободата,която по принцип колкото и да е нарушена винаги я има при всички хора (с изключение разбира се на патологичните случаи като шизофрении и други).Аз лично съм почитател на психоанализата,разбира се не тази на Фройд,но като цяло на психоанализата.И Рамус още едно нещо като любопитен факт-самия Ерик Бърн се е намирал в сценарии,които учениците му предлагат да премахнат,но той така и не се съгласява,което ми напомня за една мисъл забравих от кой е:Че всеки автор пише за това което най-много му липсва и за това което е той самия,защото пишейки той проектира собствените си проблеми в книгите си!!!Иначе благодаря за книгата:))))
Ако по пътя срещнеш някой, който е познал истината, не казвай нито дума, но и не мълчи!!!
                                                Дзен Мондо

Offline ramus

  • Напреднал
  • *****
  • Posts: 1076
  • Gender: Male
  • никой
Re: ИГРИТЕ, КОИТО ХОРАТА ИГРАЯТ - Ерик Бърн
« Reply #2 on: октомври 22, 2007, 04:16:31 pm »
Разбира се, аз не мога да дам никакви отговори освен моите си... :)
И си мисля, че:
 - Ерик Бърн е "само" човек. Изключителните му таланти на интуитивност и обобщителност, които са в основата на модела му /според мен/ са само в прояви на вдъхновение. Не зная за кой случай за него и "ученици" става въпрос, но все пак те са ученици не на БЪРН, а на модела му за обяснение на поведението на хората. Това е най-прагматичния модел за целта - това е пак според мен. И ако учениците на неговия модел са "видяли в него" и собственото му ограничение, това е чудесно за развитието на който и да е модел. Все пак всеки модел е описание само на част от реалността...

 - леснотата и простотата на замисъла на МОДЕЛА на БЪРН, наречен и произхождащ от АНАЛИЗА на взаимоотношенията между хората, са доведени до едни елементарни абстракции - като ДЕТЕ, РОДИТЕЛ И ВЪЗРАСТЕН. Елементите на тези абстракции - като символни значения са кодирани дори и в християнската символика на "светата троица". Триначалието и триединството са стари езотерични символи и са налице в следите на езотеричната литература още от зората на времето. Всъщност навсякъде в древното познание за човека я има идеята за множествената личност като основа на проявлението на човека в битието си. Аз самия доразвих голяма част от идеите, заложени в модела, на БЪРН, защото просто заимствах някои основни положения. Имах повечето допускания още преди да се докосна до Транзакционния анализ. Просто чрез него систематизирах и подредих собствените си идеи, за да продължа напред. Именно като модел в който са заложени фундаментални основи е и дълбокото уважително отношение което имам към този автор. ЗАЩОТО - съвсем видно е - ЕРИК БЪРН далеч е надхвърлил себе си, структурирайки модела си за поведението на хората в битието им. Това излиза далеч извън периметъра на неговата собствена личност, която личи от биографията му да няма нищо "специално", колкото това да е относително...

- както вече казах самия БЪРН може да не е знаел колко са дълбоки идеите му. Може би просто е узрял и ги е "усетил" и ги е формулирал. Това никой не знае. Йохан Себастиан БАХ също може и да не е "знаел" за дълбочината на собствените си произведения и не това да е важното. В този смисъл не е важен Ерик Бърн, нито Й.С.БАХ, нито О-ШО, нито който да е друг автор - важно е какво ние самите ще направим с оставеното от тях. Особено в посоката да ги използваме като поредната стъпка към собственото си развитие - който както си го разбира.

- поради смисъла и дълбочината на идеите заложени в модела на БЪРН, си личи и "другото" цитирано от мен заглавие - "АЗ СЪМ ДОБЪР, ТИ СИ ДОБЪР". Това не само е коментар по "ТРАНЗАКЦИОННИЯ АНАЛИЗ"... Това направо си е един чудесен труд, доразвиващ и обогатяващ основите заложени в идеите на ЕРИК БЪРН. При това поднесен чудесно и честно - с ясна мисъл за ограниченията и недостатъците. Ако вие сте човек, занимаващ се с психология или психотерапия и познавате материята, колко други модели познавате, в които ясно и открито да е заложено  кои, какви и къде са ограничителните линии, спрямо които да не се вписва модела. Аз поне не срещнах такива - като се почне още от Павлов и съветската неврофизиологична школа, та се мине през Фройд и Юнг и през безкрайното множество школи и "школни мъдреци"... до бъркотията, която царства днес. 
За научната дисциплина психотерапия и за психологията и за "сбъркания подход" на психонауките, вече съм писал доста "критични" размисли на други места във форума. Това не ми пречи обаче да използвам някои моменти от тези науки, както и множеството фактологичен материал от наблюдения и анализи. Просто се научих да "разделям" изводите на тия анализи от наслоенията във влиянието към една или друга "доктрина". Това разбира се стана "във времето" по простата причина че не съм се родил "научен" на нищо... само си припомнях... :)

- Доколко тия идеи са на самия БЪРН, това вече няма никакво практическо значение. Аз самия не се интересувам от личности - които и да било.
За мен докосването на идеите през книгата на ЕРИК БЪРН е просто част от пътя ми. И в тоя път не е само той - бяха и много други хора - автори, чрез книгите, които докоснаха самия мен и ми дадоха моста през който аз самия се преоткрих... но това е вече друга тема...

==============
И накрая - пледирам за малко инфо от ваша страна - кое и какво наричате "сценарий на хората" - по точно и по-пълно. Това че хората в битието си се "движат по сценарий" не е нито нова идея, нито е идея на БЪРН. Тя дори е и залегнала в елементаризираната идея за "кармата" и "предначертаността на съдбата". И между другото - ако самите посочени идеи внимателно се анализират и осмислят от гледна точка на "една по-голяма картина на света" не им пречи въобще да си стоят "заедно" и да се осъвместяват "една на друга" - имам предвид -
 - ЕДНОВРЕМЕННО СЪЩЕСТВУВА СВОБОДАТА НА ВОЛЯТА И ИЗБОРА / и като тяхно подмножество "спонтанността". Ако спонтанността се асоциира с представите за първосигнални емоционално чувствени реакции, те и без това са си "предначертани"  :)/
 - И едновременно с това го има и "предначертаното" в линията на ЖИВОТА на всеки от нас. И смисъла на това осъвместяване е именно в интегрирането, а не в разнобоя и противоречивостта. Тези две идеи не си противоречат - само в разбирането им на елементарно ниво от повечето хора. за да се работи с идеи, концепции, не е достатъчно само да се научат или запомнят. Дори не е достатъчно и да се разберат. Разликата между мъдростта и знанието е много голяма. Мъдростта е въплътено чрез живота и практиката познание, докато да кажем на някой "че знае", не означава че е мъдър.
За аналогия ще дам пример от един чудесен филм, който гледах наскоро, и който бих пожелал на всеки да погледа поне няколко пъти за да осмисли дълбочината на идеите - става въпрос за "ОМИРОТВОРЕНИЯ ВОИН" /PEACEFULL WORRIOR/.  В него един малък откъс от сценария:
"Не знаеш ли каква е разликата между мъдростта и знаенето?...
Знаеш ли как да изчистиш прозореца на колата" -
"да." /Това е знаене.../
Тогава го изчисти.../реализирано знание/
............................... 
Състоянието на "воина" започва именно когато си объркан и незнаещ"...
.............................
това са само непълни и неточни фрагменти - който иска може да види самия филм и /или/ да прочете едноименната книга. Аз тук ги използвам само като за пример.
 
« Last Edit: октомври 22, 2007, 05:06:14 pm by ramus »
АВТОРЪТ винаги съотвества на Поста си,
защото ПРИНЦИПА НА СЪОТВЕТСТВИЕТО няма изключения.

Offline Beroe

  • Ентусиаст
  • **
  • Posts: 38
  • Gender: Male
Re: ИГРИТЕ, КОИТО ХОРАТА ИГРАЯТ - Ерик Бърн
« Reply #3 on: октомври 22, 2007, 05:30:31 pm »
Благодаря за отговора!!!Това което аз наричам сценарий на хората е част от Транзакционния анализ и се налича Жизнен сценарий.Обикновено се свързва с "фиксация" към някоя приказка от детството,която е въздействала по неповторим начин върху човека и той възпроизвежда чрез живота си отново и отново тази приказка.Пример Пепеляшка.Някое момиче се държи като нея:скромна,честна,отхвърлена,красотата си тя обикновено прикрива и търси принца на белия кон.Колкото до психонауките мисля че трябва да прочетеш творчеството на Ерих Фром.По-задълбочен и по-хуманистичен психоаналитик,философ и социолог от него не съм виждал.Още повече,че той самия дава в няколко от своите книги ключа към разбирането на всички теории включително и неговата.И още нещо прекаленото мистифициране на теориите не е много хубаво.Казвам това в смисъла на казаното от теб,че си доразвиваш нещата.Много е важен контекста и времето в което е писана някоя теория,защото ако тя се измъкне от своя собствен контекст тя може да се тълкува свободно и според очакванията на всеки човек.А както мисля че някои философи твърдят кармата не е предначертаност на съдбата или на живота на някой,самата дума означава "действие".Истината е че човек сам си прави нещата,а не някой или "нещо".В духа на дзен дори се споменава,че ако не можеш да постигнеш просветление в този живот не означава да се отказваш,защото всичко това се пренася за напред.Тоест това което си успял да постигнеш няма да се изгуби, а ще можеш да го развиеш напред.Но все пак това също си остава до голяма степен мистичност,защото няма как да бъде доказано!!!!
Ако по пътя срещнеш някой, който е познал истината, не казвай нито дума, но и не мълчи!!!
                                                Дзен Мондо

Offline ramus

  • Напреднал
  • *****
  • Posts: 1076
  • Gender: Male
  • никой
Re: ИГРИТЕ, КОИТО ХОРАТА ИГРАЯТ - Ерик Бърн
« Reply #4 on: октомври 22, 2007, 08:13:57 pm »
Аха - сега разбрах за какво става въпрос - е... само се предполага де  :)
 Т.н. "жизнен сценарий" - напълно подкрепям тезата> в никакъв случай не бих казал , че това е идея на БЪРН, но това няма никакво практическо значение. Жизнените сценарии са пряко свързани с жизнените роли - те просто са една уголемена и усложнена проекция на ролевите вътрешни взаимодействия, така характерни за всяка личност и описани чудесно от РВД-модела. Аз бях вече се досетил за ролите, игрите и сценариите в поведението на хората още преди да попадна на БЪРН. Но чрез него аз ги систематизирах и подредих в стройна концепция - при това отворена за развиване... Все пак не абсолютизирам никоя теория - така или иначе всеки модел е преходен и е относително описание - и много ясно си давам сметка, че е така и за моите собствени модели.

Жизнения сценарий се получава по време на социалното адаптиране на всеки от нас. И не случайно е наречен така. Има доста хора, които съм срещал, изживявайки си вече собствен доста сложен и мнообразен такъв сценарий. Срещнах такива хора дори и в нашия форум. Бих казал уникални сценарии - по сложност, мнообразие от избрани променливи жизнени позиции, роли и съотвестващи им изживявания. Въобще речника не ми стига до какви висоти се издигат такива хора в тези свои игри.
Аз самия се улових навремето в разни подобни заигравания - като част от социалния ми живот. Сериозно се наложи да се поработи за да ги прекратя или трансформирам. После видях как всеки си играе собствените си вариации, но аз вече имаше как да ги разпозная.
 
Вътрешния свят на съвременния човек е мнообразно и комплексно явление. И като се вземе предвид, че в сегашния етап от развитието ни към самосъзнание, е ПИКА на преживяващия астрален етап, не е чудно, ако се огледаме внимателно да видим една повсеместна такава картина - от безброй сценарии. Аз поне я виждам такава  :)

Някои сценарии се заимстват наготово - като част от социалното съзнание - чрез груповите митове - за щастие, за просперитет... И понеже в социума общата маса оформя и общи нагласи и съотвестващи им "сценарии" - се получават и някои социални "приказки" да се припознаят като следване на социални житейски сценарии - просто наготово - след като пасват. Нима всяко общество в общ план не е основано именно на такъв предварително оформен чрез доктринни положения "ОБЩЕСТВЕН СЦЕНАРИЙ от МИТОВЕ".
 
 Други сценарии се зараждат спонтанно или се допълват със специфични лични елементи - за донагласяването на автентичността на "живата картинка" за изживяване...
В личен план се зараждат чрез недостатъчността ни - чрез желанията и стремежите да се "запълним".
Допълват се и се генерират от въображението и фантазията.
Вярата в тях е инструмента с който се оживяват и стават РЕАЛНОСТ за "сценариста" / който е и режисьор, постановчик, главен и единствен актьор и публика едновременно/.
И всичко това е призвано и дадено на всеки от нас, като отговор на потребностите му да изживее всеки своя си избор. Това е чудесна астрално-обезпечена игра в която всеки от нас е потопен - в негов си вариант. Основата на сценария е фундаменталната потребност на всеки човек да "се изживее на добър" и по-точно - да се компенсира първичното "заключение" че НЕ Е ДОБЪР. Това е толкова очевидно и видно при всеки човек на ниво ЛИЧНОСТ, че всеки може да си го види в себе си. Естествено че аз си го видях. И от това започнах - мен найвече ме интересува самия мен си - как стоят нещата във вътрешния ми свят. Това че се "научих" да "виждам" и в другите е само един страничен ефект, ненадеен, неочакван... но факт...
=========================================================================

Колкото до Ерих Фром - може би сам ще забележите, че ще дойде време когато тия идеи ще ви се сторят доста плоски. Защото са само размишления - само такива са.
Ролята на философията в съвременната гръцко-римско повлияна култура е доста изопачена - човек, който се опитва чрез разсъждения да се надскочи сам. Социалната роля на философи от демокритовския тип е ясна, но може би така именно се забравиха корените и смисъла на философията. В стари времена философията и психологията, изкуството и спорта са били едно - в единство, макар и да не са казвали така по отделно. Тази обща дисциплина в познанието се е основавала на ЧОВЕКОЗНАНИЕТО - връзката между човека и Вселената и ролята именно на ЧОВЕКА в тая връзка. Знанията за човека са се предавали именно чрез четирите изброени различни "клона".
Философията - като израз на връзката на човека със света "отвън".
Психологията - като израз на познанието за вътрешния свят на човека.
Изкуството - като начин на изразяване на дълбочината на единството между вътрешния и външния аспекти.
и Спорта /двигателната култура/ - като израз на връзката между вътрешния свят и ТЯЛОТО на човека.
    А сега -  е достатъчно просто да си разсъждава някой над собствените си концепции. Защото образа на съвремения философ е просто на "гол и празен мислител", често без никакъв прагматизъм... Щото колкото повече си е просто мислител, толкова повече става неадекватен към вечно променливия живот - и си остава просто с голите си разсъждения...
Със всичко това искам да кажа, че ако ЕРИХ ФРОМ се беше опитал да се изкаже на полето на собствената си професия, би било разбираемо и за мен, в смисъла който влагам на това. Опита му да пренесе психологията на езика на средния социален читател е налице - и то очевидно успешен опит.
Но когато един човек се опитва просто да си размишлява по въпросите на битието - това вече изисква той самия да е човек, който да се е интегрирал в себе си. Поне БЪРН е нямал никакви претенции и съвсем ясно се е самоопределил. Докато ФРОМ... всичките му идеи са доста правдоподобни и с някои неизбежни удари в десятката... но са празни отвътре - просто прозрения, но него го няма в тях. Само искам да кажа, че ФРОМ сам признава себе си като един страстен пушач. И не само пушач. А да сте прочели някога негови размишления за страстта и пристрастяването... Че какво размишление може да е за човешкото битие, ако не се засегне този изключителен момент... ама като не може, защото ЕРИХ ФРОМ няма как - по обяснителни причини. И по-добре, щото иначе би станал смешен, може би дори и в собствените си очи.
Не крия, че навремето и аз го четох с интерес... но голите размишления така и си останаха такива и с нищо не ми влезнаха в употреба. докато модела "ала БЪРН" го доработих именно в практиката...
Ако човек не е вътре в собствените си разсъждения и размисли - ако живота му не е свързан с тях, те стават празни и лишени от смисъл, от съдържание... И не вярата да определи разсъжденията на всеки, като ментален израз, описание и оправдание на собствените му изживявания и "сценарии". Навсякъде се срещат такива "его-примери" най-често за "колко съм велик". Може би и да е стигнал до титлата професор в психологията и психотерапията... но вече "философията"... Повечето книгите са написани на ниво прохождащ индивид - това е само според мен - сега, в този момент.  Първо прочетох "да имаш или да бъдеш" определено ми допадна - и видях друг подход към собствените ми прозрения. После "Изкуството да бъдеш", "Бягство от свободата"... "Изкуството да обичаш" - вече определено разбрах, че написаното е с "граница" - някои неща се заповтаряха. И първоначалните ми представи на един интегриран човек, постепенно се разсеяха, после внимателно прочетох негови неща - за него си, мисля че бяха като предговор към една от книгите му... Вече за мен беше дошло времето, в което четях и други хора...
Вярно - всяко нещо е до време... така, че със всичко това искам да кажа, че времето на ЕРИХ ФРОМ в живота ми си "отиде" и в практиката се оказа, че повечето от неговите идеи ги преминава така или иначе всеки човек, тръгнал по пътя на индивидуума... Социалните идеи за равитието към идеалното общество само носят нови социални митове - социалния читател тия неща именно го интересуват. Фром е именно един такъв писател - за социални читатели, макар, че идеите му за съзнателните и обичащи хора са просто идеали, защото той самия никога не е станал такъв. И това си личи в книгите му. Ето това е и генералното разминаване - да призоваваш или провокираш хората да реализират нещо, което самия ти не си могъл. Навремето познавах човек, който беше истински експерт по диетите, храненето, знаеше всички подробности по метаболизма... само дето самия той беше 130 килограма и му "тежеше"... и така си и остана със "знаенето" за храненето. А според мен - когато човек вече излезе на "сцената" на житейската мъдрост, ако размислите му не са част от реализиран в живота опит, значи не е той "АВТОРА" на неговите изписани мисли... На Вас оставям да се сетите кое точно е "автора" тогава... да не говорим, че дори има и негово заглавие "ОТВЪД ИЛЮЗИИТЕ"... В този смисъл е разбираемо защо е популярен писател - съчетанието между компетентност в собствената му професия от психичните дисциплини, смесени с образование по философия и социология, и допълнени от един вдъхновяващ стил на писане ... това е рецептата според моето собствени виждане.

Но както вече казах - в собствения си опит никоя от тия идеи не издържа на "времето и практиката" - просто им липсваше подходящия за мен прагматизъм а и доколкото знам - именно практическия подход напълно липсва именно в заглавията от хуманно философски характер, които цитирах по-горе. И няма как да не липсва, щото самия автор не го е реализирал - само мислите и идеите... ама мисли и идеи колкото искаш. Навсякъде се срещат хора и в нета и в реалния живот, дето от тях "идеи да иска човек" - толкова много че чак ги избива отвътре за "износ"... :) И ако с нещо ги накараш да излезнат от идейно-фантазните им полета и се наблюдава такава огромна промяна към посредственост, та чак до наивност. Имаме такива примери описани от авторите си дори и при нас - във форума. Щото и при нас минаха някои "мислители", които твърдяха, че са открили какви са тайните на единството на Вселената, но не можеха да кажат що е тва ВЯРА и вярване, обект на вярването и разни неща, дето именно са толкова универсални за нас, хората... ама не и в МОДЕЛИТЕ ИМ НА ВСЕЛЕНАТА и ВСЕМИРА. Дето изживяваха играта си да бъдат велики и търсеха да се заиграят с "другата страна в тия игри"...
 Може би това да са целите...
Може би да са целяли да вдъхновят някой - да го провокират...
Може би...
аз мога само за себе си да кажа. Възползвам се от това, което ми влиза в работа. В този смисъл аз съм практик или прагматик - все ми е едно кое от двете...
« Last Edit: октомври 23, 2007, 11:16:40 am by ramus »
АВТОРЪТ винаги съотвества на Поста си,
защото ПРИНЦИПА НА СЪОТВЕТСТВИЕТО няма изключения.

Offline Beroe

  • Ентусиаст
  • **
  • Posts: 38
  • Gender: Male
Re: ИГРИТЕ, КОИТО ХОРАТА ИГРАЯТ - Ерик Бърн
« Reply #5 on: октомври 23, 2007, 11:15:35 am »
Рамус съгласен съм с теб за сценариите.
Колкото до Ерих Фром щеше да бъде чудесно описание,ако за съжаление не беше доста грешно. Първо от книгите, които си прочел изобщо не може да се вникне в цялостната му теория.Той използва философията, за да проследи развитието на човека през тези векове,а не за да прави някакви си остроумни включвания. Второто грешно нещо е това че Фром не е пушач не знам откъде си прочел това, но аз лично съм се запознал с абсолютно всички книги излезли на български включително и много биографични материали и на нито едно място няма и дума за това че пуши. Та нали самия той казва, че хпушенето прикрива страстта към потребление. А относно страстта и пристрастяване почти цялото му творчество е пропито с определянето на тези компенсаторни механизми. За справки: Анатомия на човешката деструктивност, Душевно здравото общество и други.

Това цялото го казвам, защото едно от най-опасните неща е да се опростяват нещата. В смисъл, че когато са четени част от произведенията на който и да е автор не може да се разбере той, защото теорията му има смисъл само в цялостния контекст на творчеството му и на времето в което живее. Самия Фром от личен опит пише всичко, голяма част от това, което е писал е наблюдавал и усетил. Там където не е той си признава. За справки: Психоанализа и дзенбудизъм (Книгата я има във форума). Съгласен съм, че написаното от него до голяма степен е изпразнено от смисъл, но само поради една причина и тя е че просто човек трябва да достигне до някъде.

От така написаното виждам, че ти търсиш практически насоки, а именно това Фром не ти дава, защото това би означавало налагане на чужда позиция. Именно в това се състои уникалността и неповторимостта му, защото той само иска да провокира човек да си задава въпроси и да им търси отговори. Той не дава отговори, той си казва кое какво и какво означава. С помоща на философията и етиката, както и това, че е психоаналитик той успява да интегрира опита на няколко науки, на няколко области в живота и по този начин да създаде една цялостна картина на човека. Тоест неговите потребности породени от съществуването му. За справки: Човекът за самия себе си, Психоанализа и Религия, Революция на надеждата, Анатомия на човешката деструктивност.

И за последно да кажа там където той не разбира е потърсил помощ от други учени и изследователи, не само базирайки се на техните трудове, но и на лична кореспонденция. Колкото до повторяемостта, той самия казва, че това е неизбежно и че все пак до някаква степен се е постарал. Все пак не знам дали има автор, който да не се повтаря. Като изключим може би тези, които не са писали много!!!!
Ако по пътя срещнеш някой, който е познал истината, не казвай нито дума, но и не мълчи!!!
                                                Дзен Мондо

Offline ramus

  • Напреднал
  • *****
  • Posts: 1076
  • Gender: Male
  • никой
Re: ИГРИТЕ, КОИТО ХОРАТА ИГРАЯТ - Ерик Бърн
« Reply #6 on: октомври 23, 2007, 11:38:47 am »
Ще кажа за последен път в тази ... да я наречем дискусия, главно като опит да се поясня.
Въобще не ме интересуват авторите на книгите които чета - както вече казах аз съм прагматик - използвач. Гледам кое ми върши работа, когато ми е било времето и момента за конкретната стъпка.
Не се занимавам с лични пристрастия да идеализирам тоя или оня кой бил, какъв бил, и дали съм му прочел всичките произведения.
Въобще не съм се задълбавал към авторите - просто минавам в нататък в пътя си. Хич не ме интересува кой защо, дали, и как ги бил написал - то ако човек внимателно гледа написаното - всичко си личи, особено ако самия "читател" вече е на нивото да го "разбира"...
Имало е автори, които съм прочел само извадки - като КРИШНАМУРТИ примерно... или на Елеазар ХАРАШ /Петьо Йорданов- от ВАРНА/ - и това е било уникално за мен събитие. Веднага се забелязва дълбочината. Не в обясненията за света и човека, които са на преден план в размишленията на ФРОМ. А в дълбочината излязла от практическото самооткриване на един индивидуалист. За мен - това са сериозните "писатели"... ВЕЧЕ.
Не заради това, че ще са написали кое точно и как ставало, щото нищо от тяхните конкретни начини не влиза в употреба на други хора..  А заради това, че са хора, които вървят и оставят следите си по собствения си път... И тези следи са видни за мен . Някои от тия "следи" /етапи/ на мен самия ми "предстоят"... други вече съм "минал".


та конкретно - въобще не ме интересува Нито кой е Бърн, нито Фром,. нито ОШО,... тия неща нямат никакъв практически смисъл. Нито ще се заема да си припомням отново къде и как съм го прочел, нито дори дали не съм сгрешил. Въобще няма и смисъл сега да се пояснявам и да пускам цитати какво и защо съм "прочел" и какъв ми е бил прочита. Нито оценките ме интересуват, нито последствията.

Между другото - когато ФРОМ е писал последните книги в живота си, БЪРН е правил първите си опити да формулира тепърва идеите за ТРАНЗАКЦИОННИЯ АНАЛИЗ и да ги представи пред колегите си. А вече Томас Харис пише своята "АЗ СЪМ ДОБЪР, ТИ СИ ДОБЪР" вече в значително по-ново време, дори използвайки в написаното някои модерни за времето си но след това компрометирани научни теории и наблюдения. Имам предвид точно теорията и опитите и изводите на невролога ПЕНФИЙЛД, който никой никъде така и не може да повтори по света - вече толкова години. Много им се иска на традиционалистите всъщност мозъка да се окаже просто една подредена, точна и ясна област  в която всичко да е еднозначно, точно и картографирано... но вече толкова години така и си остава само "надеждите" и митовете за това...
==============================
Е...
Всеки за него си
« Last Edit: октомври 23, 2007, 11:42:25 am by ramus »
АВТОРЪТ винаги съотвества на Поста си,
защото ПРИНЦИПА НА СЪОТВЕТСТВИЕТО няма изключения.

Offline Beroe

  • Ентусиаст
  • **
  • Posts: 38
  • Gender: Male
Re: ИГРИТЕ, КОИТО ХОРАТА ИГРАЯТ - Ерик Бърн
« Reply #7 on: октомври 23, 2007, 11:51:41 am »
Мммм да мисля, че беше пределно и ясен и дискусията трябва да приключи дотук. Само искам едно да кажа, без човек да осмисля разумно нещата, които чете той не отива наникъде. Може да си мисли, че отива, но това не е така. Ами точно като не те интересуват авторите, именно така можеш свободно да си тълкуваш теориите в зависимост от личния си опит, в зависимост от потребностите ти, в зависимост от проектирането на твоите проблеми и желания върху тях. Това е моето мнение!!!

Колкото до това за Бърн не искам да ставам дребнав, но грешиш!!! Бърн е роден 1910 и умира 1970. Фром - 1900-1980. Помисли дали това което казваш е така. Така че нека работим с фактите и истината, а не само със субективно мнение, което много често е пристрастно!!!
Ако по пътя срещнеш някой, който е познал истината, не казвай нито дума, но и не мълчи!!!
                                                Дзен Мондо

Offline ramus

  • Напреднал
  • *****
  • Posts: 1076
  • Gender: Male
  • никой
Re: ИГРИТЕ, КОИТО ХОРАТА ИГРАЯТ - Ерик Бърн
« Reply #8 on: октомври 23, 2007, 01:28:47 pm »
Опита да ме въвлечете в някаква диалогична престрелка е несъстоятелен, колега... И напълно неуспешен. Та вие както се забеляза дори не прочетохте какво съм написал в цялост - каквото си хващате, на това и реагирате с думи. Интересен диалог водите, ама най-вече с прочита си, който може би асоциирате със мое мнение...

По-добре да бяхте видели книгите за които споменавам кога са написани, и как започват своя път. И какво е развитието им...
направете справката дори в нета. Това, че изкарахте годините на раждане и смърт на двамата автори, няма никакво практическо значение, защото както вече казах - това кога са родени и колко са живели, няма никакво значение за никой освен за тях самите.  :) Както и вашите години са си само ваши.

Макар че бих ви спестил малко ровене...:
"Игрите, които хората играят" е написана от БЪРН 1964 година и тогава е първото й издание. Самия транзакционен анализ е представен няколко години преди това. Да - наистина в края на живота на БЪРН
А ФРОМ:
- Бягство от Свободата - е написана 1941 година и е първата му книга.
- Изкуството да обичаш - 1956 година....
Надявам се това да минава за боравене с "ФАКТИ"... :) Много се смях, когато ми пишете толкова категорично "... но грешиш"... Дори с три удивителни, даже и пристрастен намек се вижда, и дори съвет-пожелание - ..."НЕКА работим с факти и истина..."  Че да не правим научна дискусия заради дисертация?... :)

Няма да продължавам, но ще кажа нещо което си го спестихнавремето в темата ви..., че книгата ПСИХОАНАЛИЗА и ДЗЕНБУДИЗЪМ е уникална главно със заглавието си.
Съдържанието на тази книга е "най-тъжния" опит, който съм виждал , за сравняване и паралели между толкова различни и несъвместими неща. Все едно да се сравняват гардероба и сиренето и то от идеи на автори, които дори не знаят как точно се прави сиренето и какъв му е вкуса - само от общи представи...
Според мен е пълна самоизлагация за японския съавтор - СУЗУКИ - да пише такива некомпетентни неща за нещо, което в собствената му родина е издигнато до големи висоти. Няма да  излагам никакви цитати, но за да се хареса тази книга на някой, може той самия да е пълен невежа за това, което се нарича БУДИЗЪМ и ДЗЕНБУДИЗЪМ, който е нещо като "разновидност" на Будизма именно в ЯПОНИЯ. На моменти е даже смешно за познаващите, стига някой от тях да му се наложи да си губи времето с това. Е... аз може би да не съм познавач, защото си го позагубих, но пък научих много неща за некомпетентността.
Ако се целеше едно сериозен автентичен труд, да бяха избрали за съавтор някой който определено да беше самия той ДЗЕНБУДИСТ, дори на ниво - човек от повече напредналите в това направление за вътрешно развитие. И вече въз основа на това да се опита някой да направи един значително по-фундаментален МОСТ между двете. Макар, че това само по себе си е напълно излишно. ДЗЕНБУДИЗМА няма никаква нужда от психотерапията, нито като сравнение, нито като паралели. Това са толкова различни по своя смисъл положения - Будизма е израз на един коренно различен подход и свързан с него мироглед, че направо са смешни опитите за паралели между него и психотерапията. НО - за пред психоаналитици може и да мине, щото никой от тях не е имал и бегла представа за основите и смисъла на БУДИЗМА.  И не в интелектуален план - БУДИЗМА не е философия, нито е интелектуално занимание, нито пък наука - това е система за вътрешно израстване. Това, от горния пример със гардероба и сиренето е като един човек да е чул и да е чел как се прави сирене, да се е опитал да го понаправи, да е поразмишлявал над принципите за правене на сирене... но истинския майстор на сиренето е именно човека, дето е постигнал себе си, чрез правенето на "сирене". И го превърнал в призвание - такъв човек само използва "направата на сирене като "изкуство" - като свое "КУНГ-ФУ", ако ви е ясен смисъла на това китайско понятие. Но за интелектуалния западен човек, въобще не са ясни тия основни положения и той ги приравнява към философските концепции, съвсем неадекватно. Но само така би ги разбрал...

Все пак:
 всеки влак ще си има и пътници... пък макар и пътниците да не знаят на кой влак се качват или влака да пътува "за НИКЪДЕ..."
Но влаковете са само до време, после се "ходи пеша" - без патерици...
Всичко е до етап - като се изчерпи - идва следващия.

желая ви УСпех - закъдето и да пътувате.
============================================
Благодаря ви че си припомних покрай сега-написаното някои неща - главно около дискутираните заглавия и автори... И така си ги преразгледах от "сегашно време"...
Допълнително пък "попаднах" на нещо много интересно - как една авторка е написала от себе си нещо, което аз също открих отдавна и също съм писал за него в нашия форум, но определено тя го е предала дори с поезия - семпло и съдържателно. Много уважавам това. Това е талант, който може би аз не притежавам.
Така, че... пускам го за всички в изворите...
« Last Edit: октомври 23, 2007, 08:14:28 pm by ramus »
АВТОРЪТ винаги съотвества на Поста си,
защото ПРИНЦИПА НА СЪОТВЕТСТВИЕТО няма изключения.

Offline Beroe

  • Ентусиаст
  • **
  • Posts: 38
  • Gender: Male
Re: ИГРИТЕ, КОИТО ХОРАТА ИГРАЯТ - Ерик Бърн
« Reply #9 on: октомври 23, 2007, 02:05:21 pm »
Ами ние не правим научна дискусия относно това, но все пак нека се пирдържаме към някакъв установен ред, иначе всяка дискусия не само че не би била конструктивна, но и би била напълно безплодна и лишена от смисъл. Колкото до това определението когато Фром е писал последните си книги не е така. След 1964 Фром е писал доста книги, така че можете да проверите това нещо.

Колкото за дзенбудизма Рамус съжалявам, че ще го кажа, но определено от написаното не виждам ти да познаваш това течение в будизма по никакъв начин. Самия Сузуки е достигнал до сатори, може би не до толкова силно колкото други известни дзенбудисти като Хакуин, Башо и така нататък. Така че не виждам с какво критиката ви за Сузуки е вярна. Колкото до книгата аз лично съм се запознал с идеите на дзен от книгите на Сузуки и роши Филип Капло, както и от някои други автори. Колкото до това, че не виждаш приликите, това си е лично твой проблем. Аз лично проучих в дълбочина дзен, за съжаление само интелектуално, но все достатъчно, за да мога да кажа, че това което прави дзен си е един терапевтичен метод. Вярно, че е обвит донякъде в мистика, но все пак това си идва от традициите на самия будизъм. Както и в самата книга се казва на повърхността тези две неща нямат мног ообщо, но в дълбочина нещата са по-различни. В самата книга се сравняват два идейни опита за лекуване на хората - единия присъщ на Изтока, другия присъщ на Запада. Така че всеки опит да се мисли, че се сравняват неща, които нямат общо е грешен. Защото тези течения имат общо. Аз лично съм запознат и с психоанализата и с дзен и го казвам това!!!

Колкото до пристрастието не виждам какво означава това. Към кое съм пристрастен, към грешката ти ли или към собственото си мнение? Като ви гледам по написаното си личи един непрестанен стремеж да се държи на собственото мнение без опит да се разбере чуждото. Чрез създаването на псевдонаучни постановки и липса на разбиране на нещата няма как да се разбере това което аз казвам. Съжалявам, че ти го казвам Рамус, но при теб субективизма е много силен фактор, а това от своя страна води до пристрастие. Ако може да се промени мисълта: Моя дом е моята крепост при теб тя би звучала Моето мнение е моята крепост!
Ако по пътя срещнеш някой, който е познал истината, не казвай нито дума, но и не мълчи!!!
                                                Дзен Мондо

Offline ramus

  • Напреднал
  • *****
  • Posts: 1076
  • Gender: Male
  • никой
Re: ИГРИТЕ, КОИТО ХОРАТА ИГРАЯТ - Ерик Бърн
« Reply #10 on: октомври 23, 2007, 04:22:41 pm »
Г-н Beroe,
Стига толкова съжаления - нали сте психолог - за какво са толкова съжаления, след като ще казвате нещо...  :)

Предлагам един от двама ни да приключи с това напълно безплодно излагане на мнения, които един от двама ни чете като на диагонал.
И също както вече се разбра - нека този, който да приключи, бъда аз - мислех че сте ме разбрали - ясно го изразих в последния пост... но вие явно държите да се изкажете последен и особено да се изкажете с оценка за мен... Ако с тази оценка изразихте психологическите си познания и опит... ами... показахте ги.  Колко и какви - аз тия неща ще си ги оставя за себе си. Сега - как сте - надявам се вече да сте доволен и да оставим другите да напишат вече нещо и те.
АВТОРЪТ винаги съотвества на Поста си,
защото ПРИНЦИПА НА СЪОТВЕТСТВИЕТО няма изключения.

Offline Beroe

  • Ентусиаст
  • **
  • Posts: 38
  • Gender: Male
Re: ИГРИТЕ, КОИТО ХОРАТА ИГРАЯТ - Ерик Бърн
« Reply #11 on: октомври 23, 2007, 04:31:40 pm »
Ами честно казано виждам, че съм ви засегнал с моето мнение. Не съм целял това, но това е друг въпрос. Колкото до това, че съм показвал това или онова, мен не ме интересуват вашите трактовки на това какво правя аз, защото не ме познавате. Ако се опитвате да ме засегнете с тези работи за съжаленията не мисля, че ще успеете. За четенето за диагонала също не мисля, че изобщо трябва да давам мнение, след като няма смисъл в изказаното. Не се опитвам да се изтъкна, нито да показвам каквото и да било. Опитах се да водя една конструктивна дискусия, но като гледам явно не желаете това да стане. Аз давам оценка дотолкова, доколкото виждам написаното. Аз лично повече няма да пиша нещо в този пост! Това е от мен!!!
Ако по пътя срещнеш някой, който е познал истината, не казвай нито дума, но и не мълчи!!!
                                                Дзен Мондо

Offline zdratcen

  • Ентусиаст
  • **
  • Posts: 39
Re: ИГРИТЕ, КОИТО ХОРАТА ИГРАЯТ - Ерик Бърн
« Reply #12 on: октомври 08, 2008, 08:41:13 am »
Публикувам отново книгата, понеже линкът от първия пост на ramus не работи.

Offline zdratcen

  • Ентусиаст
  • **
  • Posts: 39
Re: ИГРИТЕ, КОИТО ХОРАТА ИГРАЯТ - Ерик Бърн
« Reply #13 on: декември 05, 2008, 11:31:12 pm »
Ето книгата в предпочитания от мен формат А5, почистена още веднъж след OCR.